Zwischen Ignoranz und Bestätigung

Gerald Gartlehner, als klinischer Epidemiologe gefragter Erklärer der COVID-19-Pandemie und Leiter von Cochrane Österreich, über nicht genutzte Möglichkeiten evidenzbasierter Gesundheitspolitik. Er wünscht sich mündige Patient_innen, statistikaffine Mediziner_innen und mehr Transparenz zu Entscheidungen.

Interview: Astrid Kuffner

upgrade: Kann man Ihrer Einschätzung nach Skepsis mit Evidenz begegnen?

Gerald Gartlehner: Skepsis ist eine gute Sache, die in der Wissenschaft wichtig ist. Klinische Epidemiologie und Evidenzbasierte Medizin befassen sich mit der Aussagekraft und Gültigkeit von klinischen Studien und Daten. Diese zeigen, dass eigentlich nur bei rund 30 Prozent der medizinischen Interventionen belegt ist, dass der Nutzen der Intervention wirklich größer ist als Risiken und Nebenwirkungen. Bei den restlichen zwei Dritteln besteht viel Unsicherheit und darum ist Skepsis grundsätzlich angesagt. Ein wichtiger Aspekt unserer Arbeit ist, solche Lücken im Wissen aufzuzeigen.

Wie kam es zu Ihrem Engagement als Erklärer der COVID-19-Pandemie?

Wir wurden im Jänner 2020, also schon sehr früh, von der WHO mit einem systematischen Review beauftragt. Die Frage war, ob Quarantäne ein hilfreiches Mittel wäre, die neue Krankheit aus China einzudämmen. Ich habe das damals aber auch als Chance für unser Department gesehen, evidenzbasierte Perspektiven öffentlich in das oft sehr emotional diskutierte COVID-Thema einzubringen.

Die Corona-Pandemie war eine Premiere. Noch nie hat sich die Politik in Österreich (wahrnehmbar) mit so vielen Fachleuten aus der Wissenschaft beraten. Wie ist diese Premiere gelungen?

Zweieinhalb Jahre später stehen wir eher ernüchtert da. Das Ganze ist sehr „österreichisch“ abgelaufen. Immer wenn die Wissenschaft den politischen Weg bestätigt hat, wurde das angenommen. Wenn nicht, wurde die Beratung einfach ignoriert. Bei den einmaligen Massentests vor Weihnachten 2020 – um sicher im Familienkreis zu feiern – haben alle Expertinnen und Experten gesagt: das wird nicht funktionieren. Zehn Tage später hatten wir in Österreich wieder einen Lockdown. Das hat sich als Muster durch die ganze Pandemie gezogen. Politische Agenden stehen, wenn es darauf ankommt, offensichtlich immer über der Wissenschaft.

Welche Erfahrungen haben Sie mit dem komplexen Zusammenspiel und den Mechanismen von Wissenschaft, Politik, Medien und Gesellschaft gemacht?

Es ist extrem herausfordernd: Ein fünfminütiges „ZiB 1“-Interview wird auf eine halbe Minute gekürzt. Das öffnet Missverständnissen Tür und Tor. In der „ZiB 2“ bekommt man sieben unbekannte Fragen in sieben Minuten gestellt. Auch da besteht die Gefahr, dass man sich falsch ausdrückt und missverstanden wird. Und dann erfolgt prompt die Reaktion der Gesellschaft mit erbosten Mails bis Hassmails. Wenn die Botschaft draußen ist, ist sie fast nicht mehr einzufangen. Manche Zeitungen scheinen Redakteur_innen zu beschäftigen, die andere Medien studieren. Dort erscheinen dann Wissenschaftler_innen mit Bild und einer hochgejazzten Aussage, für die niemand mit ihnen gesprochen hat. Da kann man überhaupt nichts tun. Aus meiner Warte hat die Arbeit mit Medien aber in den meisten Fällen gut geklappt. Ich habe immer, wenn ich darum gebeten habe, die Zitate vorab bekommen.

Es ist nicht ratsam, nur eine Person zu interviewen. Sie sind mit anderen Pandemie-Fachleuten vernetzt. Haben Sie gemeinsame Lehren aus der politischen Kommunikation und dem Umgang mit Medien gezogen?  

Wer jetzt noch in Medien präsent ist und befragt wird, hat vermutlich ähnliche Erfahrungen gemacht wie ich. Leider haben sich gerade Kolleginnen aus der Schusslinie genommen. Das ist verständlich, aber schade, weil sich gescheite Leute aus dem Diskurs rausnehmen. Mein Tipp, wie man als Wissenschaftler_in schnell in die Medien kommt: in Wien leben und verfügbar sein. Medien schätzen kurze Wege.

GECKO, Ampelkommission und Impfgremium: Was halten Sie für das geeignete Format, um Politik und Wissenschaft miteinander in Kontakt treten zu lassen? Welche Regeln braucht dieses Zusammenspiel?

In erster Linie braucht es Transparenz. Das fehlt mir bei den drei genannten zu einem gewissen Teil. Nehmen wir unsere Impfkommission und die Deutsche ständige Impfkommission (STIKO) im Vergleich. Die STIKO hat ein Methodenmanual auf der Webseite, in dem jeder nachlesen kann, wie, wo, wann das Gremium sich trifft, wie es besetzt wird und zu Entscheidungen kommt. In den epidemiologischen Bulletins werden die Studien aufgelistet, auf denen die Entscheidungen basieren. Die GECKO publiziert vergleichsweise dünn, die Ampelkommission macht APA-Aussendungen. Das Format der GECKO ist eigentlich ganz gut, aber nur fünf von 20 Mitgliedern sind Wissenschaftler_innen – sie sind also stark in der Minderheit. Der Rest ist politisch besetzt und Interessenvertretungen gehen nicht objektiv und evidenzbasiert an die Sache heran. In Österreich hat mir in der Pandemie ein kompetentes Gesicht der Wissenschaft gefehlt. Eine Person wie Anthony Fauci in den USA.

Sollte es Ihrer Meinung nach mehr evidenzbasierte Politik geben?

Politik ist von der Definition her breiter als Wissenschaft. Da müssen mehr und andere Faktoren einbezogen werden. Die Evidenzbasierung kann realistischerweise nur ein Aspekt in der Entscheidungsfindung sein. Ich finde Transparenz wichtig und wissenschaftliche Evidenz sollte eine Rolle spielen. Es würde jeder akzeptieren, wenn man sagt: Die Evidenz sagt das eine, aber aus gesellschaftlichen und sozialen Gründen machen wir es anders. Das wäre nachvollziehbar. Als Staatsbürger drängt sich mir der Eindruck auf, dass häufig nach Klientelwünschen und politischen Erwägungen entschieden wird.

Welche Rolle spielt also die Evidenzforschung in der Gesellschaft?

Der Einfachheit halber bleiben wir in der Medizin, wo Evidenz gut etabliert ist. Man würde erwarten, dass sich gesundheitspolitische Entscheidungen, wie z. B. welche Vorsorgeuntersuchungen von Krankenkassen bezahlt werden, daran orientieren. Es gibt in Österreich aber weiterhin Untersuchungen, die nutzen nichts, kosten viel oder verursachen sogar Schaden. 2002 wurde entschieden, dass die Vorsorgeuntersuchung evidenzbasiert sein soll. Aber die Ärztekammer hat sich – aus Klientelpolitik? – dafür stark gemacht, bestimmte Untersuchungen beizubehalten, die in der westlichen Welt sonst niemand mehr macht. Wir haben das 2019 noch einmal im Auftrag des Dachverbands der Sozialversicherungsträger untersucht und es blieb trotzdem wieder alles beim Alten. In Österreich hat man immer das Gefühl, die Interessenvertretungen sitzen am längeren Ast und regeln sich das Ganze im Hinterzimmer.

Wenn das so ist, wäre eine Interessenvertretung der Wissenschaft wohl gut.

Es muss sich das Klima in Österreich ändern, die Wissenschaftsignoranz bis -feindlichkeit in der Bevölkerung, in der Politik und bei den Interessenvertretungen. Vor einigen Jahren hat die Ärztekammer ein Gutachten von einem katholischen Ethiker eingeholt, der bestätigte, dass Ärzte und Ärztinnen aufgrund ihrer Erfahrung Entscheidungen treffen sollen und nicht Evidenz einbeziehen. Patient_innenwünsche und Präferenzen, die eine wichtige Säule der Evidenzbasierung sind, waren in dem Gutachten nicht vorgesehen.

Das klingt wie ein Plädoyer für den Old-school-„Gott in Weiß“.

Es ändert sich in Österreich langsam – mit zwei Jahrzehnten Verzögerung. Die jüngeren Kolleg_innen sind wissenschaftsaffiner, aber noch nicht in den Positionen, um sich durchzusetzen. Das Thema ist glücklicherweise in den Curricula verankert. Wichtig wäre, dass Patient_innen nachfragen. Warum wird das gemacht? Warum brauche ich die Untersuchung? Warum muss ich operiert werden? Wir wissen, dass Menschen mit einer privaten Kranken-Zusatzversicherung viel häufiger unnötig behandelt werden. Mündigere Patient_innen und statistikfreundliche Mediziner_innen braucht das Land.